Das andere Gesicht - Salié, Katty
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»Wir sind wieder mehr, wir sind jetzt schon zwei«, sagte Torsten Sträter zu Kurt Krömer, als der sich in seiner Sendung zu Depressionen bekannte. Am Tabu der Krankheit wird gekratzt. Und doch trauen sich noch immer viele Menschen nicht, offen darüber zu sprechen.
Katty Salié weiß aus eigener Erfahrung, wie es sich anfühlt, wenn das Leben plötzlich schwer wird und man nicht mehr funktioniert. Und man sich gleichzeitig dafür schämt, denn schließlich steht man auf der Sonnenseite des Lebens. Doch Erfolg und Prominenz schützen nicht vor Depressionen, betroffen sind auch die, von denen man es…mehr

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Produktbeschreibung
»Wir sind wieder mehr, wir sind jetzt schon zwei«, sagte Torsten Sträter zu Kurt Krömer, als der sich in seiner Sendung zu Depressionen bekannte. Am Tabu der Krankheit wird gekratzt. Und doch trauen sich noch immer viele Menschen nicht, offen darüber zu sprechen.

Katty Salié weiß aus eigener Erfahrung, wie es sich anfühlt, wenn das Leben plötzlich schwer wird und man nicht mehr funktioniert. Und man sich gleichzeitig dafür schämt, denn schließlich steht man auf der Sonnenseite des Lebens. Doch Erfolg und Prominenz schützen nicht vor Depressionen, betroffen sind auch die, von denen man es vielleicht am wenigsten erwartet.

In diesem persönlichen Buch beschreibt Katty Salié ihre Krankheit und spricht mit vielen prominenten Menschen über deren Erfahrungen. So entsteht ein Kompendium von Lebensgeschichten, die durch die Krankheit verbunden sind.

Katty Salié im Gespräch mit:
Torsten SträterTill RätherGesine SchwanAtze SchröderSophie PassmannZoë BeckRonja von RönneSabine MagnetBenjamin MaackMiriam DavoudvandiTeresa Enkedepridisco
Autorenporträt
Katty Salié, geboren 1975, studierte französische Literaturwissenschaft, Geschichte und Medienwissenschaft in Paderborn und Brüssel und absolvierte die RTL Journalistenschule. Sie moderierte zunächst für das Jugendradio Fritz sowie für 1 Live. Seit 2012 präsentiert sie das ZDF-Kulturmagazin Aspekte. Sie lebt mit ihrer Familie in Köln. 
Rezensionen

Perlentaucher-Notiz zur Süddeutsche Zeitung-Rezension

Rezensentin Barbara Vorsamer hat genug von depressiven Promis. Katty Salies Buch bietet ihr vor allem Bekanntes aus dem Leben von Kurt Krömer, Sophie Passmann und anderen öffentlichen Personen. Dass die Autorin selbst Kulturjournalistin ist und also nicht als depressiver Maurer von der Krankheit berichten kann, versteht Vorsamer natürlich. Dennoch: Wäre es nicht erhellender gewesen, zur Abwechslung einmal mit depressiven Lehrerinnen oder Mechanikern das Gespräch zu suchen und sich vom "Glitzernarrativ" zu entfernen, fragt sich die Rezensentin.

© Perlentaucher Medien GmbH

Frankfurter Allgemeine Zeitung - Rezension
Frankfurter Allgemeine Zeitung | Besprechung von 15.10.2023

Viele Worte um die Leere

Seit einiger Zeit schreiben immer mehr Prominente über ihre Depressionen. Reden soll auch gegen die Krankheit helfen. Aber stimmt das?

Von Novina Göhlsdorf

Die depressive Person befand sich in einem Zustand unausgesetzter psychischer Qual, und die Unmöglichkeit, diese Qual jemandem mitzuteilen, war Teil des Zustands und verantwortlich für seinen eigentlichen Schrecken." Das ist der Anfang einer 1997 veröffentlichten Kurzgeschichte von David Foster Wallace, die nicht sehr kurz ist. Da die Verzweiflung der titelgebenden namenlosen "depressiven Person" sich nicht mitteilen lässt und genau darin ihr wahres Grauen liegt (das der Verzweiflung), verlegt die Person, eine Frau anscheinend mittleren Alters, sich darauf, anderen von Dingen zu erzählen, die "hinsichtlich Entstehung und Ursache mit ihrer Qual irgendwie in Zusammenhang standen": schmerzhafte Kindheitserlebnisse, die eigenen, von seelischen Verwundungen geprägten Reaktionsmuster. Sie spricht mit ihrer Therapeutin, die irgendwann, vermutlich durch Suizid, stirbt, und ruft immer wieder jemanden an aus ihrem "Bezugssystem" - sechs entfernt lebende Freundinnen von früher, auf die sie versucht, ihre Anrufe und ihre Bedürftigkeit gleichmäßig zu verteilen, für die sie aber, das weiß die Frau, zunehmend eine bloße Last sind, der sie sich durch Floskeln möglichst entziehen. Foster Wallaces Geschichte handelt vor allem von den Folgen der unerträglichen Unvermittelbarkeit, sie ist deren Folge: ein endlos ruminierender Text aus Ausweicherzählungen, eine distanzierte Beschreibung kostspieliger "Ferngespräche", maximal monologisch, selbstzentriert, selbstzersetzend - und sich ihrer selbst furchtbar bewusst, was sie noch monologischer, selbstzentrierter und selbstzersetzender macht.

"Die depressive Person", so nannte der Autor Jonathan Franzen 2011 in einem Essay seinen Freund David Foster Wallace, der da seit mehr als zwei Jahren tot war, weil er sich 2008 das Leben genommen hatte. Als eine Ursache für den Suizid galten Foster Wallaces schwere Depressionen, über die er zu Lebzeiten nicht öffentlich gesprochen hatte und die nun zu seinem Nachruhm als gequälter Heilsbringer der amerikanischen Literatur beitrugen. Ging es in Foster Wallaces Texten um Depressionen, dann auch darum, dass die gegen Sprache immun seien. Sind Depressionen oder Menschen mit Depressionen immer dort, wo die Sprache nicht hinfindet, so ist dies auf besondere Art existenziell für diejenigen, die von der Sprache, vom Schreiben, leben. Das war es jedenfalls, heißt es, für Foster Wallace, der nur dann schreiben, also arbeiten konnte, wenn die Depressionen gerade fort waren oder sich wenigstens mit Medikamenten dimmen ließen.

Der trostlose Gedanke, dass sich das innere Erleben von Depressionen nicht in Worte fassen und verständlich machen lässt, schon gar nicht denjenigen, die noch nie in einem depressiven Zustand waren, steht in eigentümlicher Spannung zu dem, was heute eine allgemein anerkannte Überzeugung zu sein scheint, wenn es um den Umgang mit Depressionen geht: Reden hilft. Und damit ist nicht nur ein Reden gemeint, das sein muss, um sich etwa psychotherapeutische Unterstützung zu suchen. Sondern eines, mit dem man sich als erkrankt identifiziert und damit das Gegenteil dessen tut, was lange gängig war und das Isolationsgefühl angeblich nur noch verschärft: sich damit verstecken. Dieses Reden kann außerdem als Ausdruck der Zugehörigkeit gewertet werden, zu einer Gruppe, die auch dafür steht, dass man mit seinen Depressionen - zumindest statistisch - nicht allein ist.

"Wir sind mehr" - diese Erkenntnis mit Parolen-Charakter will auch die Journalistin Katty Salié mit ihrem gerade erschienenen Buch "Das andere Gesicht" stärken. Doch sein Untertitel "Depressionen im Rampenlicht" macht deutlich: Um zu diesem "Wir" zu gehören, muss man nicht nur Depressionen haben, sondern auch eine irgendwie öffentliche Person sein. Mit der etwas altertümlichen Rampenlicht-Metapher schließt Salié Autorinnen und Journalisten wie Benjamin Maack und Sophie Passmann ein, genauso wie die Wissenschaftlerin und Politikerin Gesine Schwan. Und sich selbst. Salié moderiert seit 2012 die ZDF-Kultursendung "Aspekte".

Saliés Buch geht von ihrer eigenen Depression aus und ist zugleich von Beginn an eine Art Meta-Depressionstext, der auf das aufsetzt, was sie und andere in ihrem Buch "Zeitgeist" nennen, und dies wortreich explizit macht: die Neigung, vor größerem Publikum über seine Depressionen zu sprechen oder zu schreiben. Manche werden erst dadurch zu Buchautoren, wie der Comedian Maxi Gstettenbauer mit "Meine Depression ist deine Depression" (2022) oder Kurt Krömer, der vor seinem Bestseller "Du darfst nicht alles glauben, was du denkst" aus demselben Jahr zumindest nie allein ein Buch verfasst hat. Oder eben Katty Salié. Deren Buch wird besonders deshalb zu einem Meta-Depressionstext, weil es zum größten Teil aus Interviews besteht, die Salié mit den genannten Prominenten und anderen geführt hat, die ihre Depressionen alle schon öffentlich gemacht haben und in denen Salié als Journalistin und Betroffene zugleich auftritt. An diese Gespräche schmiegt sie immer wieder Passagen an, in denen sie eigene Erfahrungen bedenkt, oft im Modus einer therapeutischen Selbstbeschau und Arbeit an sich.

Obwohl sich die Tendenz, seine Depression, statt sie für sich zu behalten oder höchstens nebenbei zu erwähnen, zum eigentlichen Thema eines Textes, Posts, Sketches zu machen, schon eine Weile etabliert hat, kam es, das erwähnt auch Salié, in den letzten zwei, drei Jahren erneut zu einem heftigen Schub. Sicher auch, weil besonders mit der Covid-Pandemie noch mal spürbar die Aufmerksamkeit für das zunahm, was vermehrt "seelische Gesundheit" statt Psyche heißt. Und weil Zahlen einen Anstieg psychischer Erkrankungen nahelegen.

Eine von Salié zitierte Studie des Robert-Koch-Instituts weist auf die "Zunahme der mental health literacy" hin (ohne das zu übersetzen). Die Beliebtheit autobiographischer Bücher, die, changierend zwischen Memoir, Sachbuch und Ratgeber, das eigene Leben mit einem psychischen Syndrom schildern, gründet aber womöglich auch darin, dass dieses inklusive Genre mit seinen Erzählkonventionen vielen schon sehr vertraut geworden ist, so wie Krimis. Und natürlich profitieren Bücher, in denen Prominente ihre Diagnose öffentlich machen, sosehr sie sich darin auch als Botschafter für den offenen Umgang damit präsentieren, davon, dass hier das intime Geheimnis einer bekannten Person gelüftet wird.

Saliés Buch ist auch insofern ein Meta-Depressionstext, als sie ihr Hadern damit, ob sie selbst noch ein weiteres Depressionsbuch schreiben soll, zum Thema macht. Sie stellt sich die Frage der Fragen der Psychotherapie: "Wie fühlt sich das an?" Sie wägt seitenlang ab. Und kommt zum Schluss: Es braucht dieses Buch unbedingt. "Weil es mir hilft als Mensch", so Salié. Und den anderen soll es "Trost" geben, sie "unterstützen". Damit begründen viele Prominente den offenen Umgang mit ihren Depressionen. Das erklärt diesen Umgang selbst zu einer Art therapeutischem Prozess, für die Prominenten wie für ihre Leserinnen oder Follower. Vor allem aber, auch darin ist sie keine Ausnahme, begreift Salié ihr Buch als moralisches Projekt, "hin zu mehr . . . Toleranz und Empathie . . . mehr Menschlichkeit". Es könne "gar nicht genug Bücher über Depressionen" geben, da sie alle dazu beitrügen, Depressionen zu entstigmatisieren.

Die gegenwärtig immer wieder vorgebrachte Rede vom Stigma psychischer Krankheiten hält oft fest an der auch von Salié geäußerten Annahme, es sei verpönt, seine Schwäche zu zeigen. Es ist jedoch fraglich, ob das nicht schon längst weithin, auch Milieu-übergreifend, zur Tugend umgewertet wurde. In der analogen und digitalen Welt der Depressions-Ich-Texte jedenfalls scheinen aus Opfern Helden zu werden. Und gerade besonders gefeierte "Outings" berühmter Personen wie etwa das von Kurt Krömer lassen ja eher an das denken, was unter einem "Stigma" auch einmal verstanden - und verehrt - worden ist: ein Marker von Zugehörigkeit oder ein Wundmal, das zur Auszeichnung wird, das man öffentlich für die anderen trägt - auch im Sinne ihrer Stellvertretung.

Depressionen, so Salié, "finden immer noch viel zu viele unheimlich und unbegreiflich, und setzen das Wort mit 'irre', mit 'verrückt', mit 'übersensibel' . . . gleich". Hier wiederum wäre es überraschend, führten die Unheimlichkeit und Unbegreiflichkeit depressiver Zustände, die ja auch von vielen Menschen mit Depressionen - beispielsweise von Ronja von Rönne in Saliés Buch - beschrieben werden, heute wirklich häufig dazu, dass sie ausgerechnet mit Irre- und Verrücktsein oder Überempfindlichkeit gleichgesetzt werden. Allerdings lassen sich Depressionen eben tatsächlich selbst von denen, die sie haben, offenbar nicht fassen und bleibt die Psyche jedes anderen definitionsgemäß undurchschaubar.

Mit ihrem Buch wird auch Salié zu einer bekannten Betroffenen. Sie schreibt in einen gigantischen social-media-beschleunigten Psycho-Diskurs-Raum hinein, der verschiedenste mediale Formate umfasst und in dem (fast) alle (fast) alles sind: Patienten, Ratgeber, Experten (was ja von "experiri", erproben, kommt) und Interviewer anderer Patienten und Expertinnen. Allen kommt Authentizität und Autorität zu. Hier ergeben sich, in mehrere Richtungen, "Bezugssysteme" aus "Fernvertrauten" - aus Followern etwa und Podcast-Hörerinnen. Die haben jedoch nicht bloß, weil sie weitaus größer sind, nur noch wenig mit dem sechsköpfigen "Bezugssystem" aus Foster Wallaces Kurzgeschichte zu tun. Sie bestehen oft aus anderen, die sich als betroffen empfinden und dabei vermutlich stärker auf Symptom-Checklisten setzen als auf verwickelt-individuelle Familien-Urdramen. Für die Rapperin Loredana etwa, die auf Instagram ihre Panikattacken zum Thema gemacht hat: "Ein erster Schritt zur Heilung", so Salié. "Wenn die Leute sagen", zitiert sie Loredana, "'ey, ich hab genau dieselben Symptome', dann fühlst du dich in dem Moment so frei."

Salié erzählt von ihrer eigenen Krankheit so, wie es in typischen Fallgeschichten üblich ist: Es kommt zur krisenhaften Zuspitzung - eine mindestens schwierige Kindheit wird angedeutet, der Druck, fortwährend ein "Strahlemädchen" zu sein, ihr alkoholkranker, früh verstorbener Bruder, die Traumatisierung durch den tödlichen Unfall eines Nachbarjungen, den sie miterlebt, der Tod des Vaters, das ununterbrochene Weiterarbeiten. Und dann der Zusammenbruch. Zufällig liest Salié in J. K. Rowlings "Harry Potter"-Reihe deren Beschreibung der Dementoren - große, in schwarze Kapuzenumhänge gehüllte Gestalten, bei deren Erscheinen es eiskalt und dunkel wird, die den Menschen jede glückliche Empfindung und die Lebenslust rauben und ihnen im schlimmsten Fall die Seele aus dem Körper saugen, sie leeren. In Rowlings Dementoren erkennt Salié ihre Depression - und findet heraus, dass die britische Autorin in diesen Figuren ihre eigenen depressiven Zustände verarbeitet hat. Auch gattungstreu: Salié beschreibt ihren Fall als Heilungsgeschichte - trotz Rückfallgefahr. Unter anderem dank der Zeit in der Klinik und der Achtsamkeitstechniken, die sie erlernt hat, geht es ihr allmählich besser (inzwischen ist sie selbst Achtsamkeitstrainerin), womit sie auch exemplarisch beweist, was sie in einem gewagten Satz behauptet: ". . . jeder und jede kann lernen, damit" - mit den Depressionen - "zu sein und zu leben und zu gesunden".

So klingen nicht alle, die Salié in ihrem Buch interviewt. Doch die Dichte an therapeutischem Vokabular ist hoch, und auch die Gespräche, in denen keine Worte wie "Selbstfürsorge" oder "Trigger" fallen, erinnern nicht selten an den Austausch in Selbsthilfe- oder Psychoedukationsgruppen.

Weil auch in den Interviews immer wieder beschworen wird, wie sprachabweisend Depressionen seien, fällt umso mehr auf, wie das, was allenfalls als Taubheit, Gefühllosigkeit und Schwere, als Dunkelheit, Schatten und Leere - als das fieseste Fehlen von etwas - umschrieben wird, von einem Überhang aus Text umlagert ist. Der handelt auch hier von dem, was, in den Worten von Foster Wallace, "hinsichtlich Entstehung und Ursache" mit dem Unsagbaren "irgendwie in Zusammenhang" steht. In vielen Fällen ist dies eine krasse Überforderung, Stress, Erwartungs- und Leistungsdruck, ein ruinöser Selbstwert und, irgendwann jedenfalls, die Einsicht, sich in all dem nicht ausreichend "um sich gekümmert" zu haben (ein weiteres "Ungenügend"). Mehr oder minder explizit tritt, auch das ist nicht neu, die Depression als Krankheit durch den Spätkapitalismus hervor, durch den neoliberalen Imperativ von Dauerfunktionalität. Salié spricht von einer "überforderten Gesellschaft", der von ihr befragte Klinikchef redet von "grassierender Selbstausbeutung" und "kollektiven Selbstwertkonflikten". Leider folgen auf die zahlreichen Hinweise, dass die Depression, heute, "das andere Gesicht" oder das Gespenst (der Dementor?) des Kapitalismus sei, die schon schief gestellte Frage "Was kann ich tun?" und eine Reihe von Vorschlägen dazu, wie man sich individuell Linderung verschafft.

Heute sagt man eher nicht mehr "depressive Person", sondern "Person mit Depressionen". Das hält sie (die Depression) vielleicht wenigstens sprachlich auf Abstand, wie die Vorstellung von ihr als einer Krankheit. Man verschweigt sie nicht mehr. Doch ob das hilft, ist ungewiss. Denn vermutlich werden Depressionen gesellschaftlich deshalb gefürchtet, weil mit ihnen, an ihnen, genauso der Kapitalismus erkrankt, weil sie als schweres Syndrom dessen Grundlagen blockieren, Arbeitsunfähigkeit und Stillstand bewirken, das Gegenteil von Wachstum. Und weil sie nicht, wie etwa Autismus und ADHS, als "Superkraft" gelten, die zwar zu Strapazen im System, vermeintlich aber auch zu Innovationen und Kreativität führen. Weil auch die zwischenmenschlichen Austauschverhältnisse dann keine mehr sind, wenn einer nichts mehr geben und nur noch nehmen kann. Weil man, mit Depressionen, nichts mehr umsetzt. Außer natürlich Depressionsbücher. Später dann.

Katty Salié: "Das andere Gesicht. Depressionen im Rampenlicht". Kiepenheuer & Witsch, 352 Seiten, 25 Euro

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